24 mai 2010 1 24 /05 /mai /2010 23:23

Chapitre XX - ENTRETIEN AVEC RAMON J. CAMPO - 5ème et dernière partie -

 

RAMON-A.jpg

 

 

39. As-tu "fouillé" dans la vie quotidienne des Canfranais pendant la guerre mondiale ?

 

Es un poco lo que vengo diciendo. Ellos el día a día era... Primero, esta estación se inauguró en el año 28 pero en el año 31 se quemó, en el ano 36 vino la guerra civil y se cerró très años hasta el ano 39, bueno, se empleo mas tiempo en construirla (la estación y el tunel que en utilizarla, (ja, ja) 40 años para construirla y de los 42 anos que estuvo abierta hubo très períodos... eso es lo fuerte ! de cómo vivian la gente en la segunda guerra mundial ? ellos estaban tan asustados de lo que habia sido la guerra civil, muchos de ellos, lo cuento en el libro, se habian ido al otro lado, a Francia, porque ya habian batallado contra Franco y querían seguir luchando contra el fascismo desde Francia y la vida de ellos ?, pues sus familias fueron encerradas en Jaca, en el seminario, fueron secuestrados,[1] luego no podían verlos, uno de ellos murió (Cavero fue asesinado en Navarra) y la familia no se enteró hasta siete meses después, para poder ver a sus padres, los carabinero llevaban a los hijos a escondidas a Francia, en la frontera, ahí acudían sus padres que estaban peleando en el lado francés. Era una vida clandestina, había mucho espia, había mucho clandestino. Y claro luego estaba el poder, que eran los alemanes... pero por eso cuando los alemanes se van, los franceses aquí están a punto de matarlos porque les habían hecho la vida imposible aquí, y los franceses que vivían en Canfranc eran como los de Canfranc, eso sí que es verdad, entre ellos habia una conexión absoluta y de eso se encargo Le Lay, hizo una escuela francesa, y habia una interrelación muy grande, de hecho Le Lay, era conocido como el rey de Canfranc por españoles y franceses.
C’est un peu cela que je suis en train de faire. D’abord cette gare fut inaugurée en 1928, mais elle brûla en 1931. La guerre civile débuta en 1936 et la gare fut fermée pendant trois ans. Finalement on ne s’en est pas beaucoup servi. Le temps de construction du tunnel et de la gare a été plus long que le temps d’utilisation effective. On a mis quarante ans pour la construire. Elle a été ouverte quarante-deux ans mais avec des interruptions.
Quant aux Canfranais, après la guerre civile, beaucoup sont partis en France pour continuer la guerre contre le fascisme. J’ai raconté la vie de certains dans le livre. Une fois qu’ils sont partis en France, on a enfermé leurs familles à Jaca, leurs familles ont été kidnappées, on les a envoyées dans le séminaire de Jaca. Ceux qui sont partis ne pouvaient pas les contacter. L’un d’entre eux, Cavero, est mort et sa famille n’a appris la nouvelle que sept mois après. Parfois les carabiniers amenaient les enfants, de ceux qui étaient partis pour faire la résistance en France, à la frontière en les faisant passer comme les enfants à eux, pour que les résistants puissent les voir. C’était une vie de clandestin. Une vie très dure. C’est à cause de cela que lorsque les Allemands sont partis, les Français qui vivaient à Canfranc ont failli les tuer. Les Allemands avaient été très durs avec les Français qui habitaient Canfranc. Ces Français étaient considérés comme de vrais Canfranais pour le peuple espagnol. La relation entre les Espagnols et les Français, grâce à Le Lay, était très proche. Le Lay fit construire une école française à Canfranc pour les Espagnols et pour les Français.


20 Borau

 

40. Sais-tu comment ils ont vécu ce conflit au sortir de la guerre civile ? Y avait-il une collaboration entre une fraction de la population et les forces allemandes présentes à la station ?

 

Jonathan solo le hace la segunda pregunta : y el responde : colaboracion como tal, yo no lo sé, yo creo que habria convivencia mas que colaboracion , estaban obligados, efectivamente, si que hubo colaboración en cuanto a que dejaban pasar el oro pero ellos no eran quien para ponerse a decir que no pasara el oro, bastante tenían con sobrevivir, cuando la principal preocupación era comer y trabajar, ellos no podían decir que cooperaban con los alemanes, ellos estaban en un sitio que el mundo habia elegido para pasar por alli cosas muy importantes y ellos eran menos espectadores en muchos sentidos, lo que pasa es que, lo que sí que es cierto es que hubo muchos que se jugaron la vida para contrarrestar eso, es decir pasaraon información de Francia por aquí y la mandaron a Zaragoza, y de allí a Madrid, y de allía a Lisboa y de allí a Londres, esa gente se estaba jugando el pellejo y eran muchos de Canfranc igual que los que atacaron a los alemanes desde Francia.
Jonathan ne lui posa que la dernière partie de la question.
Ce n’était pas de la collaboration, je crois qu’il y avait plutôt de la convivialité. Les Canfranais étaient obligés. C’est vrai qu’il y a eu de la collaboration en laissant passer l’or mais les Canfranais n’y étaient pour rien, ils ne pouvaient rien faire pour s’y opposer. Ils luttaient pour survivre, leurs principales préoccupations étaient manger et travailler. Ils habitaient un endroit que le monde avait choisi faire passer par-là des choses très importantes. Ils n’étaient que des spectateurs dans beaucoup des sens. C’est vrai qu’il a eu beaucoup de gens qui ont essayé de s’opposer au système imposé, en risquant leur vie chaque fois qu’ils transportaient des informations qui provenaient de France et qu’allaient jusqu’à Londres, en passant par Saragosse, Madrid et Lisbonne. Parmi ces braves hommes on trouvait des Canfranais. Il ne faut pas oublier qu’il a eu aussi des Canfranais qui ont lutté contre les Allemands dans les Pyrénées.

 

41. On m’a dit que les Canfranais étaient plutôt anti-franquistes et le sont restés. C’est aussi ton sentiment ?

 

Yo creo que sí y de hecho uno de los ejemplos más claros, pues es hoy hemos tenido el ejemplo, pero además el día que se arrió la esbástica, la bandera alemana en la estación y los franceses recuperaron el control de la estación , hubo mucha gente que fue a cantar la marsellesa con los franceses en los andenes de la estación.
Il me semble que oui, aujourd’hui on a eu un témoignage de cela. En plus, le jour où le drapeau allemand a été enlevé de la gare, et que les Français ont repris le contrôle de celle-ci, les Espagnols sont allés à la gare pour chanter la Marseillaise avec les Français.


LIVRE 20 5

 

 

42. Pour conclure, que penses-tu avoir apporté au lecteur de ton ouvrage ? La démonstration de ce qui se savait et se taisait ? La volonté d’éclairer la jeune génération ?

 

Yo lo que he pretendido es contar una historia, lo que pretende todo periodista o alguien que escriba un libro es aportar algo nuevo a la Historia. Esta historia no se conocía, esta historia, el culpable entre comillas de que se cononzca es este señor (señalando a Jonathan ?) y a partir yo me encargado de tirar del ovillo, yo he sido el que he ido tirando del ovillo, pero el que tenía la madeja era él y a partir de esa madeja la gente viene y cuenta, o yo me entero de que uno está aquí o está allá y esa es mi profesión contar.
Que a quedado una idea claro de lo que es Canfranc , pues yo creo que sí, a la gente le queda claro que aquí se luchó contra los nazis a pesar de que estuvieron, que era insólito que un pueblo español, cuando España no estaba en guerra, estuviera ocupado por los alemanes, eso no se conocía y eso sí que es un descubrimiento que creo que es muy relevante porque me parece que es insólito que eso ocurra, el derecho de guerra no ampara esa ocupación , pero además yo lo que creo que hemos recuperado aquí, como ha pasado hoy es la memoria de la gente de Canfranc, o sea la memoria en todos los sentidos, la memoria de los que lucharon contra el fascismo principalmente, jugándose la vida, lo hizo Marraco en el hotel, de una manera que mucha gente no sabe, ayudando a todos los que pasaban y a los que huían y a los espías y a los que combatían el fascismo aunque luego tuviera que soportar a los alemanes en su mismo hotel, pero es que tenían que convivir con ellos y lo hizo Marraco como lo hiceron los que hemos homenajeado hoy o lo hizo la gente que simplemente como Daniel Sánchez ha tenido la valentía en el momento que nadie quería hablar de esa época, de decir sí pasó oro y yo cargué oro, eso para mi es fundamental porque unos documentos, unos papeles como los que encontró Jonathan sin un personaje al lado que diga « eso es verdad, yo lo ví » tiene mucho menos valor, (il y a un “mmm” de Jonathan, creo) entonces por eso mismo yo creo que a lo que hemos ayudado es a que se rompa el miedo, se rompa el velo del silencio y del temor a que eso no se podía contar, y luego hemos contado una historia que jamás se había contado, ni historiadores, ni novelistas, ni nadie, esto es una novela, es un libro de historia, es muchas cosas a la vez, pero creo que la mayor parte de ellas es verdad, yo llevaba mucho tiempo en la cartera una frase de Andrés Malraux ? Marró que mi profesion y tu profesion era descubrir la verdad aunque hubiera que romper muchas lanzas, y creo que en este caso lo hemos conseguido, además no hemos hecho daño a nadie y eso es muy importante, porque muchas veces la historia se escribe contra unos o contra otros y en este caso creo que hemos contado algo que muchos o que algunos sabian a trozos pero nadie habia juntado el puzzle entero, sabes, bueno si hemos ayudado en eso para que se haga por ejemplo un homenaje como el de hoy, pues yo encantado.
C’est que j’ai voulu faire c’est raconter une histoire. Un journaliste ou un écrivain ont toujours pour but d’apporter quelque chose de nouveau à l’Histoire. Cette histoire était inconnue. Le « coupable » de cette histoire pour qu'elle soit connue c'est Jonathan. Moi, la seule chose que j’ai faite c’est de tirer du fil.. Jonathan avait la boule de fils. Ma profession consiste en raconter des choses.
Un éclairage sur ce qu’était Canfranc ? Oui. Les gens ont bien compris qu’à Canfranc on a lutté contre les nazis, même si les Espagnols ne participaient pas directement à la seconde guerre mondiale. On a compris que Canfranc était un cas insolite parce qu’il était occupé par les Allemands, et cela c’est quelque chose qu’on ne connaissait pas.C'est pourtant toute une découverte. Les lois de la guerre ne protègent pas cette occupation.
En plus, je crois que l’on a récupéré la mémoire des Canfranais, la mémoire de ceux qui ont lutté contre le fascisme, jouant leur vie. C’est cela qui a fait Marraco à l’hôtel aidant les gens qui transitaient : les juifs, les espions, les résistants. Et aussi en supportant la présence des Allemands. Ils devaient cohabiter avec les Allemands. C’est ça qui ont fait les gens à qui on a rendu hommage aujourd’hui. Daniel Sanchez, par exemple qui a eu le courage de parler du sujet quand personne ne voulait le faire. Il a déclaré sans crainte «On a vu de l’or passer et on a même aidé à le transporter » . Son témoignage est fondamental parce que les documents trouvés par Jonathan ont moins de valeurs s’ils ne sont pas accompagnés par des déclarations « C’est vrai, moi, je l’ai vu »
Je crois que ce que l’on a fait, c’est aider à vaincre la peur d’en parler, à lutter contre le silence. On a raconté une histoire inédite. Aucun historien, aucun écrivain ne l’avait jamais fait. Ce livre est un roman, c’est aussi un livre d’histoire. C’est beaucoup de choses en même temps, des choses qui sont en grande partie véridiques.
J’ai toujours dans la poche une phrase d’André Malraux « que ta profession et ma profession consistait à découvrir la vérité même si pour cela on devait rompre des lances ». On a réussi à faire de l’Histoire sans faire du mal à personne. Car parfois on fait de l’Histoire pour faire du mal aux autres. On a réussi à raconter une histoire que beaucoup de gens ignoraient ou ne connaissait que par morceaux. Mais personne n’avait fait le puzzle.... En plus on a aidé à la réalisation des hommages, comme celui d’aujourd’hui.

Questions hors-questionnaire

 

Que pensez-vous sur la signification de la réunion d’ aujourd’hui ?

 

Bueno lo de hoy ha sido un final, Víctor me ha dicho hay que aprovechar el tirón del libro... (aquí se terminó la cinta nro 1...)
Aujourd’hui on a vécu la fin. Victor Lopez m’a dit : on va profiter de la présentation de ton livre pour faire l’hommage… (fin de la cassette numéro 1)

 

GARCIA LE LAY I

Reproduction " Heraldo de Aragon " 6 juin 2002

 

Est-ce que tu pense que les résistants français ont eu quelques contacts avec les Espagnols?

 

Robert Felix se encargaba de pasar gente, me lo dijo el propio Felix, Robert Felix se encargaba de pasar gente por el túnel de Canfranc. El los llevaba hastael túnel y pasaban hasta aquí. O sea había contacto frecuente El admiraba mucho a los españples que estaban en la resistencia. Todo el mundo pasaba gente de un lado a otro. Se sabía que España era un territorio menos peligroso que Francia porque no estaba en guerra como tal. Entonces nadie podía preguntar: Y usted qué hace aquí? Canfranc, era un sitio muy interesante porque aqui se mezclaban de los dos bandos, pero nada se podia decir uno a otro, porque la autoridad aqui era española, ni la Gestapo podía aqui venir a deterner en la parte española, eso no era legal, lo que intentaron hacer con Le Lay no era legal. Y el contacto existia y existía hasta tal punto que los resistentes españoles que estaban con los maquis se comunicaban con Marraco, en el hotel y les decian “hay 10,000 soldados no vengais por aqui, que los cogerán”. El contacto era muy estrecho, la resistencia francesa tenía aquí gente, y los ferroviarios llevaban todos mensajes, en los huecos de los vagones entraba todos los días documentos que mandaba la resistencia y pasaba por aqui y no sólo eso, por aquí pasaba, pasó, eso lo cuenta el coronel Remi en sus memorias, pasó la primera maleta con 25 millones de francos, porque Remi cuenta su viaje de Madrid a Canfranc y lo dice tal cual. Y su encuentro con Le Lay , y cómo el pasa y cómo entrega luego el dinero. Y ese no sería el único envío que habria. Estamos hablando del año 40, 41. cuando casi nadie era de la resistencia en Francia. (il rigole)
C’est Robert Félix qui s’occupait de faire passer les gens. Il me l’a dit lui-même, il faisait passer les gens par le tunnel de Canfranc. Il sentait beaucoup d’admiration par les Espagnols qui faisaient partie de la Résistance.
Les gens passaient d’un côté et de l’autre. Etant donné que l’Espagne ne faisait pas partie de la guerre, le passage était moins dangereux par ici. Personne ne pouvait dire « Qu’est-ce que vous faites ici ? » Canfranc était un lieu très intéressant parce que les deux factions s’y retrouvent sans pouvoir rien faire parce que l’autorité était espagnole. La Gestapo, par exemple, ne pouvait pas arrêter des gens sur le territoire espagnol, ce n’était pas légal. Ce qu’ils ont essayé de faire avec Le Lay n’était pas légal.
Le contact existait, au point que les résistants espagnols qui faisaient partie des maquis communiquaient avec Marraco, c’était lui qui les avertissait du nombre des soldats qu’il y avait dans la région. Le contact était très étroit. La résistance française avait des partisans à Canfranc. Les ferroviaires amenaient, tous, des documents, dans les trous des voitures avec des informations envoyées par la résistance. La première valise avec les premiers 25 millions de franc est passée par ici. C’est le colonel Remi qui raconte dans ses mémoires son voyage Madrid-Canfranc, sa rencontre avec Le Lay, le passage de la frontière et la remise de l’argent. C’était l’année 40, 41 quand beaucoup de Français ne faisaient pas encore partie de la résistance. Après celui-là il aurait plusieurs envois d’argent pour la résistance.

20 document or us

Comment expliques-tu qu’il n’a pas eu aucun livre, aucun livre ne parle de ces faits, pourquoi? Le livre de Martin sur la Résistance en Béarn n’en parle pas, et on n'a rencontré aucun témoin capable d’en parler.
(hay alguien más que interviene, un francés que habla un poco en español)

 

El libro de Remi lo he tendio y lo he leido, Les Mémoires, es un libro muy poco distribuido, muy pocas copias pero son las memorias de un agente secreto. Yo creo que no se ha hablado de ello porque a España desde Francia nunca se le ha mirado con buenos ojos.
J’ai lu le livre de Remi, un livre peu distribué, les mémoires d’un agent secret.
Je crois que l’on n’a pas parlé de ces faits parce que la France n’a jamais regardé d’un bon œil l’Espagne.


Michel : c’est-à-dire ?
Jonathan : on a toujours pris les Espagnols pour des sous-développés.

 

Pero si se mira la verdad, tú sabes que los primeros tanques que entraron en París, el nombre de los tanques era Belchite, es un pueblo donde hubo un bombardeo muy important en Aragón. Iverruel??
La gente que iba en esos tanques eran de aquí, eran espanoles que habían combatido contra Franco y se habían ido allí y habían hecho el desembarco y habían entrado en París. Yo creo que sí en Francia sí se ha reconocido, pero yo creo que tarde y mal porque la imagen que en Francia el francés medio tenía de España era la de Franco, es otra de las cosas malas que le debemos a Franco, habernos puesto la imagen de folcloricos, que estamos todo el día con la castañeta,
Mais si l’on regarde de près, on trouverait la vérité. Parmi les premiers tanks qui arrivent à Paris le jour de la Libération, on retrouvait des tanks appelés « Belchite » ? Belchite est un village d’Aragon qui fut bombardé. Iverruel ?
Les gens qui étaient dans ces tanks étaient des Espagnols. Des Espagnols qui avaient lutté contre Franco, qui sont allés en France, qui on fait le débarquement y qui sont entrés à Paris. Je crois que c’est quelque chose qui a été reconnu par les Français mais trop tard et d’une mauvaise façon. L’image qu’avait le Français moyen de l’Espagne c’était l’image de Franco. C’est l’une des mauvaises choses qui l’on doit à Franco, l’image des folkloriques, ils pensaient que nous étions toute la journée en train de jouer aux castagnettes
Hay alguien, un francés que interviene en español diciendo que hay historias de guerrilleros que vinieron aqui, después de la Liberación pero que estaban solos.
Il y a quelqu’un, un Français, on dirait, qui parle en espagnol. Il dit que l’on raconte des histoires des guérilleros qui sont venus en Espagne, après la Libération…
Cuando la Republica pidió ayuda a Francia y a Inglaterra para combatir a Franco, Francia e Inglaterra se lavaron las manos. Esa es la verdad. Sabes dónde se gastó el dinero del oro de Moscú, no el de los nazis, el oro que tuvo que sustituir Franco. La República tuvo que comprar armas para combatir a Franco, comprando armas en Paris, a Rusia y pagaba mucho dinero por armas muy malas, por eso España se quedó sin oro porque todas sus reservas las empleo para comprar armas, pero ninguna democracia o ningún país moderno, y sobre todo Francia e Inglaterra apoyaron a la República española y por eso a Franco lo dejaron ganar, y luego se enfadaron porque Franco colaboró con Hitler, pero ellos habían permitido que Franco estuviera allí. Eso lo dice Orwell que estuvo aquí como brigadista, o lo dice Hemingway. Estados Unidos también dejó hacer y luego fue Estados Unidos y no fue Europa, la que sacó a España de la autarquía pero a cambio nos puso unas bases militares (il rigole) Pero yo creo que el gran problema ha sido la imagen que hemos tenido, los españoles en Francia, por eso no se han reconocido suficientemente los méritos de los españoles en Francia. O se ha hecho que los españoles sean franceses, no sé Machado, Goya, Picasso, para muchos franceses Picasso es francés, no es verdad?
Lorsque la République demanda de l’aide aux Français pour lutter contre Franco, la France et l’Angleterre s’en sont lavées les mains. Vous savez qu’est-ce que les Espagnols ont fait avec l’or de Moscou, pas celui des Nazis, l’or que Franco avait dû remplacer ? La République avait dû acheter des armes aux Russes à Paris. Et ils payaient très cher pour des armes de mauvaise qualité. Toutes les réserves d’Espagne furent destinées à l’achat des armes. Aucune démocratie, aucun pays moderne tel que la France ou l’Angleterre firent quelque chose pour aider à la République espagnole. Ils ont laissé gagner Franco, et après ils étaient en colère parce que Franco collaborait avec Hitler, mais c’était bien eux qui avaient laissé passer Franco.
C’est quelque chose qui a été souligné par Orwell qui était brigadier en Espagne ou Hemingway. Les Etats-Unis ont aussi laissé faire, mais après ce sont les Etats-Unis, et pas l’Europe, qui ont aidé l’Espagne à sortir de l’autarcie, en échange de l’établissement des bases militaires, (il rigole).
Je crois que le gros problème a été l’image que les Espagnols avaient vis-à-vis des Français. C’est pour cela qu’en France, l’on n’a pas reconnu davantage les mérites des Espagnols. Parfois on a fait que les Espagnols passent comme des Français. Par exemple, des Espagnols comme Machado, Goya, Picasso, pour beaucoup des Français, ce ne sont pas des Espagnols mais des Français. N’est-ce pas ?
A mi eso me da igual, tú y yo sabemos que es de Málaga y que es español, yo reconozco que Francia para los Españoles en una época muy importante fue el refugio que tuvieron, donde se exiliaron, donde vivieron y donde pudieron ser artistas, trabajar, y Francia fue un sitio que los refugió, pero luego los franceses como pais no han cambiado esa idea de los españoles, o se ha cambiado más tarde.
Que l’on dise que Picasso est Français, cela m’est égal, toi et moi, nous savons qu’il est né à Malaga et qu’il est bien Espagnol. Je reconnais que pour les Espagnols, la France, en moment donné, a été leur refuge, le pays où ils ont pu s’exiler, vivre, travailler, être artistes. Mais les Français n’ont pas changé l’image qu’ils avaient des Espagnols et s’ils l’on fait c’était beaucoup plus tard.

 

à suivre........

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  • : En novembre 2000, l'oloronais Jonathan Dias découvre des documents attestant le passage par la gare internationale de Canfranc de tonnes d'or nazi, qui de Suisse ont gagné l'Espagne et le Portugal durant la seconde guerre mondiale en transitant par la France occupée. Correspondant de " Pyrénées Presse " à cette époque, j'en rapporte les péripéties et les témoignages, à travers les diverses enquêtes menées à l'occasion de cette découverte.
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